Душил ли Сигурд змея Фафнира ?

[грейдер]

Уважаемое ученое сообщество ,при посещении галереи древностей домонгол назрел такой вопрос ....

Стандартное - описание...
На лицевой стороне изображено существо личиной в анфас, хватающее змеиное тело. Композиция близка к стилю Борре с элементами Еллинге. Сюжет: борьба героя Сигурда и змея Фафнира, охранявшего несметные сокровища Нибелугов. Оборотная сторона гладкая. Оглавие в виде двойного ушка. Серебро, литье, позолота. В.п. X в. Скандинавский импорт.

И вот они - таки скандинавские привески в хорошей сохранности ...


Существо личиной в анфас хватающее какое тело ?
Фафнир не был задушен ,был убит мечом ,что отражено в этой древней иллюстрации к саге о Сигурде ...



На этой иллюстрации - отражены ключевые моменты этой саги .

5) Сигурд убивает Фафнира
1) Сигурд жарит сердце Фафнира и обретает способеность понимать язык птиц.
2) Птицы сообщают Сигурду - о намерении РегинА убить его ,но Сигурд опережает Регина...
3) Регин лежит мертв с отрубленной головой и его кузнечный инструмент, разбросан вокруг.
4) Сигурд на лошадь Регина отправляется за сокровищами убиенного дракона Фафнира .
6)Брат Регина , Орт - в облике выдры ...
На привеске изображена часть - этой древней саги...

И на этих привесках Сигурд с Фафниром не борется.... слева - изображено обезглавленное тело Регина,
а по центру и справа - изображение центрального момента,Сигурд - скачущий на лошади по кличке Грани .
О чем свидетельствует лошадиная морда с уздечкой и лошадиное - копыта.... у дракон - копыта нерастут...
И Сигурд изображен , уже с переметной сумой,через плечо, в которых лежат сокровища Фафнира .



Так что ,ихмо, в лучшем случае , это сюжет - Сигурд - Победитель Дракона ,
Скачущий на лошади Грани ,поскольку самой сцены борьбы с Фафниром - нет .

С уважением,Грейдер.

[грейдер]

Хотя сам Фафнир на привеске - присутствует , но для этого ее нужно перевернуть вверх ногами...

[GolemXV]

В принципе, Вы поднимаете интересные темы. Обсуждения нет, в первую очередь, потому, что Вы пока не смогли как следует донести свою мысль. Во всяком случае, лично меня Ваши изображения ни в чём убедить не могут. Дайте ссылку, где Вы взяли такую интерпретацию изображений на руническом камне. На КРУПНОЙ фотографии ХОРОШО прорисуйте фигуры персонажей, как Вы их видите - каждый персонаж своим цветом. И подпишите, что красным изображён Фафнир, синим - лошадь и т.п. Тогда будет о чём говорить...

[грейдер]

Уважаемый GolemXV , постараюсь учесть Ваши пожелания и изложить все более подробно.
Привеска ,ихмо , состоит из нескольких изображений в стиле Borre ,имеющих общие детали.
Думаю ,что число составляющих изображений должно соответствовать 5 имеющимся головам ...

Начнем с Фафнира....





Орт , в виде плывущей выдры...



Сигурд Зигфрид...

..

Конь Гранни...



Обезглавленный Регин.



В объединенном виде - примерно так ...



Композиция "Регин - Сигурд - Гранни" , которые в перевернутом виде - изображают чудовищного зверя Фафнира .

.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sigurd.jpg

С уважением ,Грейдер.

[GolemXV]

Совсем другое дело. Теперь бы ещё выяснить, откуда эти две картинки:

и можно начинать думать. Особенно интересует первая. Уж Фафнир это или нет, но с этой аналогией Вы, похоже, попали в "десятку". Мало того, она явно первична, по отношению к привеске. Очень интересно, с какого предмета она срисована... Да и сама привеска - бронзовая, с великолепной детализацией - хотелось бы знать, откуда взялась. Вообще, это хороший тон - давать ссылки на все использованные источники информации...

[грейдер]

Уважаемый GolemXV ,насчет необходимости указания источников, Вы снова совершенно правы ...
Правда ,в нашу эпоху отмирания печатных изданий ,источник интересных картинок - это гугл.
Эти , к примеру , изображения из издания -





Второе изображение из сборника " Скандинавы и Славяне " год выпуска: 1986
Автор: Перевод с немецкого Г.С. Лебедева
Общая редакция кандидата филологических наук: Е.А. Мельниковой
© Akademie Verlag Berlin 1982




Изображение бронзовой подвески ... http://en.wikipedia.org/wiki/Borre_style


С уважением,Грейдер.

[GolemXV]

Уважаемый грейдер, спасибо за интересный экскурс по источникам! Увидел много нового.

Прежде всего, надо определиться, какой именно экземпляр мы пытаемся анализировать. Выбрать нужно самый детализованный и самый ранний, то есть самый близкий к оригиналу и лучше всех передающий замысел автора. Безусловно, это прорисовка, которую Вы дали последней (кстати, опять-таки - откуда она? ). Почти столь же хорош бронзовый экземпляр из Хедебю, которым Вы начали тему, а вот та серебряная красота с позолотой уже несёт на себе явные следы вырождения сюжета и фантазии другого мастера, и работать с ней уже небезопасно.

Меня очень впечатлило Ваше сравнение с сюжетом шведской серебряной фибулы:
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107277
Безусловно, это прямая аналогия. Причём, она представляется первичной, по отношению к привеске, поскольку в ней есть ещё один смысл, которого на привеске нет и ради которого, собственно, и построена эта плетёнка - при первом же взгляде на неё возникает чёткая ассоциация: "два трискелиса". Когда начинаешь разбираться, где они там есть, оказывается, что они "нарисованы" чисто геометрически, в "антианатомическом" порядке:

Но сомнений в таком замысле автора нет. Для сомневающихся он сам дал подсказку в виде чётких трёхлучевых свастик на утолщениях "фюзеляжа" существа:

Красивая композиция. Что это за существо, гадать не берусь. Может, кто-то уже пытался - можно поискать. На нашей привеске оно изогнуто по-другому, чтобы вписать его в окружность. При этом, трискельной составляющей сюжета пришлось пожертвовать.

Но больше я на этой привеске, увы, ничего не вижу - ни Сигурда, ни Фафнира... Красным выделено это самое "ушастое" существо, жёлтым - симметричные драконьи головы, которые у меня не получается "присобачить" к туловищам, - вероятно, это просто элементы декора периметра, как и синие ленты. Две ни к чему не привязанные зелёные руки вызывают недоумение, но и их можно рассматривать как бессмысленный декор, введённый для симметрии с верхними головами. На большее мне фантазии не хватает. Вообще-то, скандинавские мастера были большими любителями зашифровать в сюжете какой-нибудь скрытый смысл, а то и не один, но здесь я его не вижу. И очень сомневаюсь, что автор всерьёз пытался засунуть в маленькую привесочку целую эпическую поэму, для которой еле хватило огромного рунического камня. Может, хватит ей и одной, штопором перекрученной зверюги?..

[грейдер]

Уважаемый GolemXV ,Вы правы , несомненно ,есть привески с подобным существом и без лишних голов.
Именно ,эти добавочные головы и навели меня на мысли о принадлежности их персонажам древней саги.
Поскольку головы - разные, и на упомянутой серебряной подвеске, с позолотой,это более всего заметно.
По моим соображениям , это головы персонажей - Регина , Сигурда ,Гранни ,Фафнира и Орта...
И это изображение ,брата Регина и Фафнира , по имени Орт ,в виде плывущей на спине выдры.



Зы. На трехлучевой символ на теле существа ,я тоже внимание обратил...

И к примеру ,на такой скандинавской привеске, Бог Тор изображен в очень похожем стиле,
но ,без лишних голов , с Молотом и Змеем... Но, на нашей то ,привеске явно - не бог Тор...
Хотя существо - очень похоже...Но этот ,Тор - тоже ,как раз змееборец...Как и Сигурд ...
Может этот - общий элемент и есть - Змей ? С уважением , Грейдер.

[GolemXV]

Так я же с того и начал, что плохо подходит серебряная подвеска для глубокого разбора. Она уже загрублена копированием, и, в то же время, в неё привнесены какие-от новые нюансы от нового мастера. Этот "бутерброд идей" мы точно никогда не разберём - тут и начальную-то чистую идею понять сложно. С более детализованными экземплярами фокус с "выдрой" уже не проходит: головы драконов имеют чёткую направленность, и "задом наперёд" их не развернуть. И все они одинаковы, с точностью до окружения.

Последнюю подвеску не очень хорошо видно. Вроде и угадываются общие элементы, но и отличий очень уж много. Да и сама идея-то в чём? Ведь если эти две подвески похожи, но на одной изображён Тор со змеем, а на другой - Сигурд с целым зоопарком, то откуда оно взялось - это сходство? Сюжеты же разные - ничего общего...

Я честно пытался примерить Ваши идеи к самой детализованной прорисовке, но не преуспел ни с одной из них, кроме уже упомянутой "ушастой зверюги". Можно ведь многими способами покрошить картинку и собрать её в нечто новое. Но, начиная с какого-то уровня абстрактности таких манипуляций, в мозгу загорается красный сигнал СТОП, и вера собственным логическим построениям пропадает. Этот "логический тормоз" у всех разный. У Чудинова с Фоменко, например, он и вовсе отсутствует. Тот, что встроен в меня, фантазий такого уровня уже не допускает. Но и обосновать это неприятие я толком не могу. Кто-то другой, может, и примет. К сожалению, это больше вопрос веры, нежели логики.

P.S. Не примите мой скепсис на свой счёт. Ваши исследования вызывают уважение, просто с результатами я не во всём согласен.

[грейдер]

Уважаемый GolemXV , несомненно ,одна голова хорошо , а пять штук ,как на этой привеске - лучше...
И тормоза тоже вещь полезная , в определенных жизненных ситуациях .Согласен полностью...
Но ,если по Вашему совету , воспользоваться - оккамовской бритвой , и отсечь все лишнее ,
то минимально ,на такой привеске,должны быть изображены - Сигурд и Фафнир...


И вот насчет - "ушастой зверюги".
Думаю ,что из этих картинок вполне очевидно ,что на них изображен Сигурд и Фафнир...
И эта ушастая зверюга - изображала поверженного Фафнира ...Над которым стоит Сигурд.
Зы.На фибуле ,художник не стесненный отсутствием места ,нарисовал несколько Фафниров...



С уважением, Грейдер.

[GolemXV]

Не вижу... Ни Сигурда, ни Фафнира, ни какого-либо сходства показанных изображений между собой. Увы... Больше не стану отравлять тему своим скепсисом.
Но аналогию с серебряной фибулой Вы углядели классно! Удачи!

[грейдер]

Даже критика от грамотного оппонента очень полезна.Так что,и Вам большое спасибо за конструктивный диалог.

Насчет сходства представленных выше изображений ... ихмо, оно прослеживается :

А) Как по сюжетной линии . Герой (Сигурд) и Змей...


http://s020.radikal.ru/i713/1304/5d/ba0bae030a02.jpg





B) Так и по начертательной ...






Голова Змея - от шеи сужается ...


Голова Героя - от шеи расширяется ....


Соответственно ,поскольку на рассматриваемой привеске , эти изображения объединены в одно,
то в перевернутом положении, когда голова существа направленна вниз ,это изображение Змея...
А когда голова , в положении сверху - это Сигурд , поскольку люди вниз головой - не живут ...



Это помимо тех изображений ,которые получаются с рассматриванием голов , которые по перефирии.
С уважением ,Грейдер.

[Сармат]

Грейдер, молодчага!!! Рад коллега, что Вы тоже погрузились в лоно науки, и конечно же у нас на форуме Вы найдете более понимающих и уважающих чужие размышления людей, причем абсолютно без всякого намека на осуждение и сарказм. И лекции по поводу толкования слово "семантика" Вам тоже никто не будет читать. Ознакомился с Вашими постами, довольно убедительно и интересно, не останавливайтесь на достигнутом и все у Вас получится! С ув.

[грейдер]

Уважаемый Сармат ,взаимно рад приветствовать Вас ,на этом замечательном ресурсе,
где для специалистов важнее суть высказанных мыслей ,чем несовершенная форма ,
в коею они были облечены...Ибо ,как сказал отечественный классик , зри - в корень...
Поскольку ,есть очень многие вещи ,на которые ,по моему скромному разумению,
полезно взглянуть,свежим,не замыленным и не находящимся в плену принятых ,
научных условностей ,взглядом - человека от сохи...С уважением, Грейдер.

Зы.
Посему ,действительно, не стану останавливаться на достигнутом ,а продолжу развитие предыдущих тезисов.
Привеска с изображением Герой - Молот - Змей ,и комбинация этих составляющих указывает нам на бога Тора.
Молот выделен красным цветом, все остальное можно не обрисовывать...



Следующая привеска ,имеющая в наличии подобные элементы изображения...
Молот выделен черным,голова Тора красным...

.

И вот такой замечательный наконечник ножен...на котором по всем признакам тоже изображен Тор ,
в сочетании со своим молотом и Змеем ...Молот выделен коричневым цветом,голова Тора красным.

.

Что касается наличия в изображении Змея " трискелиса" ... он есть.



и если мы глянем на этот камень с острова Готланд,то увидим Змея в форме " трискелиса" и Героя.

[simon]

Честно признаться всегда удивлялся абракадабре на представленных вами произведениях и подобных им.
Но не более того.
А тут
Не говорю что лично меня прямо убедили, но заинтересовали однозначно!

[грейдер]

Уважаемый Simon ,ихмо ,вся эта "абракадабра" довольно жестко укладывается в рамки нескольких ходовых сюжетов того времени.Отличались - сами эти стили, в которых были выполнены подобные изображения.
Насчет убедить...каждый видит мир немножко по своему ,так что ,совпадения возможны,но не обязательны.
С Ув.Грейдер.

[грейдер]

Не так давно ,обратил внимание на поразительную схожесть этих двух предметов...



И проанализировав составляющие изображения ,пришел к выводу ,о значительной - схожести сюжета ...
При этом ,каждая часть изображения имеет два прочтения: Грифон - Парнокопытное,Круп - Голова и т.д.



Единственно, сначала возник вопрос ,по поводу наличия изображения главного героя...
Поскольку ,отрицательного персонажа,явно изобразили в виде задней части животного.
Но ,герой тоже нашелся ... И стало понятно ,почему локоть Сигурда в неудобной позе.
Символическое отображение - доблести и мощи этого древнего героя.

[грейдер]

И если вернутся ,непосредственно ,к привескам ,и посмотреть на вот такой предмет ,гнездовского происхождения...


И что мы там наблюдаем? Во первых , ту же пару сакральных животных - грифона и лошадь...



И во вторых - Героя всадника ...



И нельзя не отметить ,древний символ плодородия, стилизованный под скандинавского Ворона,
что ,ихмо ,дает все основания ,утверждать ,что эта привеска выполнена - по местным мотивам.

[грейдер]

И вот ,уважаемые форумчане ,изображение бляшки ременного набора ,из работы В.Мурашовой, посвященной этим самым наборам.



Как мы видим , в изображении лица всадника ,на привеске , левый глаз - изображен очень схожим образом ,в виде спирали ...



И если вспомнить скандинавскую мифологию... Верховный Бог Один отдал свой левый глаз за возможность испить из источника мудрости.
И любил на досуге прокатится на своем жеребце Слейпнире . Что и дает нам полные основания предполагать ,что на этой привеске , и приведенной накладке изображен - Один и тот же же персонаж... теперь сравним эту бляшку , с изображением процветшего креста ,на древнерусской привеске - барме...
Сходство просто поразительное ...

[грейдер]

Соответственно ,можно вполне обоснованно утверждать ,что сюжетом этой привески стало переработанное изображение с древнего брактеата,(подвида си ,5 - 7 век н.э.),которые и идентифицируется значительным количеством ученых ,как изображающие бога Одина верхом и его птиц.



Прошу обратить внимание ,на изображение лица Одина , на привеске и на данном брактеате.