Топор из кремня?

Орудия труда, вооружение, искусство.

Модератор: Gau

Правила форума
При выставлении предметов на атрибуцию ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюдать следующие правила:
- язык общения русский (все сообщения пишутся на русском языке)
- указывать место находки
- указывать размеры предмета (лучше фото с линейкой)
стараться делать более качественное фото предмета, в противном случае модератор оставляет за собой право удалять сообщения.

Топор из кремня?

Сообщение Anic 10 окт 2020, 14:25

Доброго дня участникам форума. Подскажите по предмету. Найден в Витебском р-не, вес 97.75 гр., размер 9.5*4.5*3 см. Топорик или ещё что нибудь?Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Anic 10 окт 2020, 20:29

Может быть не в тот раздел разместил?
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 11 окт 2020, 19:37

Интересная штука. Нет это не топор. Это хороший пример того, что можно назвать зашифрованным письмом. Виден процесс изготовления остроконечника и его фиаско. А как следствие застывший мат автора произведения))
Это неудачная заготовка. Рискну предположить, что это след верхнеднепровской культуры.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Хриплый 11 окт 2020, 21:38

Может копьё хотели сделать..
Хриплый
Homo sapiens sapiens
 
Сообщений: 6088
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:39
Cпасибо сказано: 754
Спасибо получено: 1537 раз в 1327 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 11 окт 2020, 21:45

Скорее дротик. Заготовка оказалась узковатой, да и качество кремня не очень. Стал сходить в пласты, а с другой стороны не откололся. Видно большое количество отметин от ударов. По итогу автор понял, что сейчас оно расколется и бросил это занятие.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение gas 12 окт 2020, 08:05

skif74 писал(а):Это неудачная заготовка.

Ну, почему заготовка? Функционально мог использоваться и как скребок, и как "дырокол". А задник не стали досконально обрабатывать за ненадобностью. Зачем лишние трудозатраты?! ;)
Не дротик, и не копьё. Для них сначала лишнюю толщину убрали бы, уплощили, а потом уже края стали бы дорабатывать. Никто, например, не будет ретушировать кромку-лезвие топора, предварительно не обработав камень и не придав ему нужную "топорную" форму.
gas
Homo ergaster
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 132 раз в 122 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю gas "Спасибо" сказали
Угр

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 12 окт 2020, 09:19

Отчасти так. Присмотритесь по внимательнее еще раз. Отработана форма как раз. Острие и пятка. Осталось сбить наплыв с боку. Видны следы от многочисленных ударов.
Желвак моренный, сухой. Кто бил кремень знает, что если он пошел слоиться дело дрянь. Он должен был пробить скол до конца, не смог. А площадь малая.
Что касается дальнейшего применения, то здесь по фантазии. Хочешь крути, хочешь верти, не суть. Вы же исрользуете трубы вместо столбов в заборы. Но ведь их первоночальный замысел в этом не состоял.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Anic 12 окт 2020, 18:52

Благодарю принявших участие в обсуждении.
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Anic 15 окт 2020, 17:34

У соседей подсказали что это бифас конца мезолита.
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 16 окт 2020, 18:37

Ох уж эти соседи. Ну давайте разберемся. А что есть собственно бифас. Это удлиненное двухсторонне обработанное орудие. Определение выродили. А теперь самое главное а на кой оно изготовлено? Соседи не сказали?)
И как они определили, что это мезолит по патине? Она ровным счетом ничего не означает.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 16 окт 2020, 19:01

И еще ключь нужно искать в племенах населявших територию находки в те седые времена. Возьмем указанный мезолит. Кундскую культуру. Она образовалась на базе свидерской. А вы видели свидерский каменныц инвентарь? Он ужасен потому что акцент вероятно делался на работу по кости. А тут прямо красота такая. Не по Сеньке шапченка.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю skif74 "Спасибо" сказали
Anic

Re: Топор из кремня?

Сообщение Anic 19 окт 2020, 02:33

Да, все логично, но я как далёкий от данной темы человек просто вбил в Гугл "бифас конец мезолита" и там в рисунках по размерам и форме ну просто 1:1 братья этого камушка.
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Anic 19 окт 2020, 02:39

Но правда и рисунки из рефератов и ещё каких то работ по теме. А кто населял местность находки? Даже не представляю в каких источниках смотреть. Населенный пункт В летописях впервые упоминается с XVI века. А что было до этого?
Anic

 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 окт 2020, 14:14
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено: 0 раз в 0 сообщении
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение gas 19 окт 2020, 12:08

Anic писал(а):А что было до этого?

Интернет в помощь. :) Наберите "Археология Витебского района" и подобные запросы. Этот камень может относиться и к бронзовому веку. Надо смотреть работы спецов по вашему району. В нашем регионе, например, обработанные камни встречаются среди предметов Тагарской культуры, 8-3 вв. до н.э. Но что характерно, обработка более грубая, чем в неолите. Утратили навыки...
gas
Homo ergaster
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 132 раз в 122 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 19 окт 2020, 15:25

Изображение

Ну вот посмотрите карту культур мезолита РБ. Почему такой пробел на севере. Потому что последнее поозерское олединение отступило 10 тыс до нэ. В то время как первые люди начали проникать в рб на 3 тыс лет раньше. Можно себе представить что там творилось. Если честно то климат Витебска и сейчас не очень. Болота.до недавнего времени вокруг до около.
Если сравнивать с полесьем где также все было в воде, то надо отметить чьо там было хотя бы теплее. Что мешало по днепру подняться вверх более совершенным культурам? А вот не очень то и стремились. По сему в инвентаре поздних народов отпечатался такой штамп ранних культур. На самом деле в той же Витебской области последние исследования показали, что очень то даже красивые вещи производились. Все они умели и ложками ели уже в неолите а может и раньше, но работали больше с деревом и костью. А с нашими почвами кислыми к сожалению очень все плохо.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

За это сообщение пользователю skif74 "Спасибо" сказали
Anic

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 19 окт 2020, 15:36

По северу Украины много инвентаря триполья. Вот там техника изготовления бифасов доведена до совершенства. И все это счастье оканчивается на границе РБ. Как будто современная граница была уже тогда. Но полосатый кремень в полесье есть. А как он туда попадал. Вероятно по припяти. Значит логично что поворачивая на запад по припяти часть народа уходила и на север по днепру, но не сильно поикаким то причинам заметна ассимиляция.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение Угр 29 мар 2022, 18:59

Вполне оформленый элементами ретуши остроконечник, как правильно сказано выше - могли пробовать проникающий элемент могли, потом использовали как сверло и скребок, на неолите местном подмосковном подобные заюзаные с многих сторон предметы попадаются, но имхо вполне рабочий инструмент, идеальные по форме и отделке предметы попадаются сравнительно нечасто
Угр
Homo ergaster
 
Сообщений: 694
Зарегистрирован: 02 май 2009, 14:29
Откуда: О-37-135-Б
Cпасибо сказано: 176
Спасибо получено: 140 раз в 120 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 08 авг 2022, 14:25

Просматривал на досуге старые темы. Улыбнулся читая посты. Уже наверное и предмета давно нет. Летал он по разным аукционникам.
Я посмотрел его ещё раз. Всё же я был прав. Это не орудие и никто им ничего не крутил, не долбил и не сверлили. И тому есть ряд причин. Первая и самая главная обработка острия. Этот зигзак говорит о том что край не завершон а просто брошен. А брошен потому что пятка пошла слоиться. У мелового кремня есть такая особенность из за большого включения сторонних примесей. Структура разнородна по твёрдости. Если идёт такой балкон, его надо снять. Иначе последующий удар снимет пластину которая упрется в этот надолб и поднырнув под него обломится увеличив высоту надолба. Сделать это камнем теоретически возможно но не производительно. Нужен в идеале. Острый посредник.
Мастер видел это и не стал продолжать тупую работу так как заготовка ко всему была ещё и узкой.
Вот как то так.
И никакого чуда.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение gas 09 авг 2022, 05:26

skif74 писал(а):Это не орудие и никто им ничего не крутил, не долбил и не сверлили.

Ну, почему же? ;) Сначала мастер заморачивался с обработкой острия и ретутушированием, а потом вдруг бросил, потому что "пятка пошла слоиться"? Смысл таких трудозатрат? Типа, в таком виде он ни для чего не нужен? Взял просто и выкинул? :D
Да он мог не удалять этот боковой "балкон" для удобства, поскольку с ним в руке держать камень сподручнее. . ;)
gas
Homo ergaster
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 18:38
Cпасибо сказано: 24
Спасибо получено: 132 раз в 122 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

Re: Топор из кремня?

Сообщение skif74 09 авг 2022, 12:47

Нет, здесь эволюционный случай , попытка изготовить остроконечник не достаточно умелым автором.
допущены типичные ошибки при попытке сформировать узкий бифасиальный предмет.
Опытный мастер ставит перед собой цель произвести заготовку максимально тонкую сохранив при этом объем. Сделать это можно только если расчехлять заготовку по всей длине , равномерно вырывая отщеп за отщепом по максимуму толстым и делать это нужно нанося удар в критической точке расположенной на определенном удалении от первоначально удара. Если лепить удары близко , то да, можно вполне красиво сформировать острие , но в широкой его части столкнешься с толщиной и вся работа станет. Силы удара будет не достаточно и заготовка либо сломается , либо притупиться , как в данном случае. Еще опытный мастер пожертвует временем и снимет все задиры на теле заготовки на стадтии из зарождения . Иначе они начнут расти и не позволят произвести качественный предмет,либо заблокируют возможность для пробития длинного скола по телу бифаса, как опять же здесь. Для этого нужен либо острый посредник, либо тупо сидеть и пикетажем долбить эти торосы камнем измельчая его, но при этом рискуя наделать кучу внутренних трещин.
Мутновато объяснил но начнете долбить камень поймете о чем я.
Если бы автор оставил попытки произвести например острие дротика и переключился на использования заготовки в качестве импровезированного рубила то он легко мог бы убрать зигзак , это не сложно.
skif74
Homo erectus
 
Сообщений: 421
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 13:03
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено: 92 раз в 78 сообщениях
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации

След.

Вернуться в Палеолит и Мезолит


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron